上海酒店房間行李箱被撬，開車遭跟蹤飆車175公里！專訪加拿大政府智囊瑪格麗特：我為什麼從超級親中變成堅定反共！
Exclusive Interview with Margaret McCuaig-Johnston
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公子沈：瑪格麗特，謝謝你抽空接受我的訪問。
瑪格麗特：謝謝你的邀請。
公子沈：看你的履歷，我覺得你以前像是個「熊貓擁抱派」，我可以這樣叫你嗎？
瑪格麗特：對，我有一張自己抱著熊貓的照片，沒錯，確實有，就在成都。
公子沈：你1979年第一次去中國，那時正是中國剛開始對外開放的時候。你花了幾十年時間推動兩國之間的科學合作，甚至曾擔任加中友好協會副會長，並在加中科技聯合委員會任職多年，還編輯過中國《國家創新指數》的英文譯本。是什麼讓你從「熊貓擁抱派」，變成加拿大最知名的中國懷疑論者之一？
瑪格麗特：嗯，其實你說得對。我是1979年去的，當時去，是因為想去看看西單民主牆。對我來說，真正吸引我的，就是去和那些學生、工人談談。他們當時正在貼大字報，呼籲實現第五個現代化，也就是民主。所以我就那麼做了。我是多倫多大學代表團的一員，我們也走訪了中國各地的大學，看看他們如何走出文化大革命的影響。這也促使我去攻讀一個以中國為主題的碩士。
不過，我在加拿大政府37年的職涯，主要是在科技政策、計劃與資助方面，其中有13年擔任助理副部長層級。所以退休後，我決定要做一名學者，研究和撰寫中國的創新體系，供加拿大讀者瞭解，因為加拿大一直沒有人專門關注這些議題，我覺得這正是我能真正發揮價值的地方。
你說得對，我確實非常投入加中科技聯合委員會，並與許多伙伴合作，包括中國科學院，甚至連國務院也參與其中，一起推動中加科技合作。
而在退休後開始研究這些議題時，我逐漸看到一些對加拿大來說會構成問題的隱憂。這些問題是慢慢浮現的，其實是從習近平上台之後、大約2014年開始的。我看到他重新聚焦在民用與軍用技術發展的融合上，也看到加拿大和中國之間的技術合資計劃、以及和其他國家之間的合作都出現嚴重問題。我甚至還做過一部科學與科技史，談加中關係在這方面的發展，也包括新創公司的育成中心和加速器。但我看到的問題是：很多加拿大研究人員，其中不少還是我鼓勵他們去和中國合作的，如果他們是在和中國的民間研究人員合作，往往不會意識到自己的創新，其實正從後門流向解放軍。所以我開始對這件事感到擔憂。
我們常說「軍民兩用」，好像某項創新就擺在架子上，你可以拿它用在民用或軍用上。但中國的做法是，它的軍事研究人員會用這種方式與民間研究人員合作，把研究導向軍事用途。所以一項研究原本可能以民用為主，後來卻被轉向，再加上軍事應用。甚至像基礎研究，研究各種物質的化學性質這種真正的基礎研究，都可能對軍事有重要應用，例如先進材料之類的。
所以當我看到這些問題時，就為很多加拿大政府官員做了簡報，他們也都非常願意聽。這些人我以前在政府任職時大多都認識，包括當時叫加拿大工業部、也就是現在的創新、科學與經濟發展部，還有外交部、國家研究委員會、樞密院辦公室、情報人員，以及國防部、情報局和通訊安全局等單位。所以我就針對這些議題做了很多場簡報。2018年12月，我去中國參加一場國際會議，也向北京的加拿大大使館、上海的領事館做簡報，說明合資企業的問題，以及中國在北極崛起的角色和它的計劃。
其實，從中國的科學、技術與創新計劃裡，就能看出很多他們希望研究往哪個方向走。例如，從2015年到2020年，有一項為期五年的研究，主題是北極的安全。中國為什麼要研究北極的安全？他們還在繪製西北航道的地圖，又為什麼要繪製加拿大內陸水道的地圖？
對這些問題，我可以說提出了很大的警訊。但我在上海的時候，「兩個邁克爾」被帶走了。我跟一位當時會面的中國高層提起這件事，他說：「哦，是的，北京有一份100名加拿大人的名單，他們可以隨時把人抓走、拘留。」我回到加拿大後，又從另外兩個人那裡聽到這份名單的事。而我人在上海、回到飯店房間時，發現我上鎖的行李箱被翻過，東西沒少，但確實被搜查過。
所以我回來後就決定：像我這樣的人，就是你說的那種人，我當時是加中友好協會副會長，總是在加拿大使館出席各種活動、會議，這種人就該站出來說話，為那些被當作人質扣押的無辜加拿大人發聲。所以我第一次接受了專訪。我以前從來沒被採訪過，總是避開這種事，因為我怕自己會講錯。但我想，我得接受這些訪問。後來又有人邀請我寫評論文章。我以前總覺得，身為助理副部長，退休後絕不會在《環球郵報》上寫社論告訴政府該怎麼做，那多愚蠢啊。可是現在，我已經寫了好幾十篇社論。但你知道，那種不公不義，我對道德和不公有很強烈的感受，而綁架無辜加拿大人這種不公不義，我一定得站出來說話。
而且在「邁克爾事件」之前，我們還有一宗案子。凱文和茱莉亞·加勒特是一對基督徒夫婦，在北韓對面的丹東經營一家餐廳，他們也跟兩個邁克爾一樣被扣為人質、被起訴，原因是美國想把一名住在卑詩省的加拿大華裔引渡到美國，指控他竊取航空航太機密。最後，那名男子自己決定去美國服完刑，之後再回加拿大。所以，這就是促使我出來發聲的原因。我想很多加拿大人也因此對中國有了警覺，沒想到它竟會扣押無辜的加拿大人。很多人都很關切，但真正站出來發聲的人還是不夠多，所以我決定，我得這麼做。
公子沈：真正令人難過的是，人們常常會忘記幾年前才發生的事，然後又開始和中國抱在一起。
對，這是個好觀點。
你知道，六四之後我們也做過同樣的事。大約有一年，加拿大政府對加中關係真的採取了放手不管的態度，那是很大的震撼。政府之後立刻做的第一件事，是宣佈任何曾在加拿大待過的中國學生或中國人，只要想留下來都可以留下，不必問任何問題。當時有一位經濟學教授，一直在寫文章說「經濟改革不能沒有政治改革」，他來跟我和我丈夫同住了一年半。加拿大人各自都在盡力做自己能做的事。那時我已經是司長了（加拿大工業部），但我還是去參加了國會山莊外的一場學生抗議，在中國大使館外聲援學生。我覺得他們的訴求真的很正當。
公子沈：天安門屠殺，某種程度上算是最早的警訊。
瑪格麗特：對，對很多人來說是這樣。不過西單民主牆比那還早了十年，魏京生和另外幾位發起人也都被關進了監獄。所以中國政府偶爾就會這樣做：先把門大開，鼓勵大家自由思考，然後再強力鎮壓。六四之後大約一年，加拿大的商界開始向我們的總理布萊恩·穆羅尼施壓，要求重新檢視這段關係，又開始派商業團體過去，於是這一頁就這樣翻過去了。
公子沈：當我在讀中國歷史時，發現這種策略或模式已經重複出現過很多次，甚至早在中華人民共和國成立之前。那是在毛澤東的革命時期，他在黨內就這麼做了：會有人出來批評，然後就把那些人關起來，而且一再如此。
中國不只是在國內進行威權統治，現在又憑藉經濟與軍事力量開始向全球伸手，例如境外警察站、選舉干預、騷擾華裔加拿大公民，還有針對維吾爾人、藏人、香港人，其中許多案例都已被情報局、皇家騎警以及加、美兩國政府充分記錄。當你把這些線索串起來，中國政府究竟想在西方世界達成什麼目的？
瑪格麗特：他們主要想做兩件事。第一，是在海外默默地擴張影響力。所以正如你所說，他們不希望維吾爾人、西藏人、香港人去揭露中國在國內做了什麼，於是一再否認、否認、再否認。維吾爾族到底發生了什麼事？那些看起來像監獄的拘禁營正在被興建，而且這是有證據的，當時已經有基礎設施可以做這件事。他們一再否認，最後才改口說「那只是再教育營」，接著又說「他們都被釋放了」，但其實並沒有被釋放，很多人被送進監獄，數十萬人被送去強迫勞動。
這就像是奴隸式的強迫勞動，就跟18世紀美國南方的情況一樣，就是那種情況。這不只是工作條件惡劣，而是真正的奴隸制度。而且我不像有些人那樣稱它為「現代奴隸制度」，因為它沒有任何現代化、精簡或正面的成分，它就是赤裸裸的奴隸制度。他們不想讓人們瞭解這些，也不希望海外的維吾爾人和香港人去影響其他國家的政府官員和部長。所以當莊文浩支持把這件事定性為種族滅絕、國會也進行表決時，他就遭到了制裁。那是一項一致通過的投票，認定維吾爾族遭到種族滅絕。
隨後，加拿大維吾爾族的領袖Mehmet Tohti，他是維吾爾人權倡議計劃的執行主任，我很自豪能擔任該計劃顧問委員會的成員。他曾協助自由黨國會議員Sameer Zuberi，推動國會投票把一萬名維吾爾人帶到加拿大。而在投票前幾周，那是一場預定好的表決，Mehmet接到了一通來自中國公安部的電話。對方說，他知道Mehmet的兄弟們已經在集中營裡被殺了，還說他的母親和姊妹們也已經在營裡被殺了，而且現在扣押著他的表親；我想，他們大概是已經找不到他的近親了。他們扣押著他的表親，要他去阻止下議院那場表決，而那場表決還是他幫忙促成的。Mehmet一直沒把那通電話告訴任何人，直到投票後的記者會上才說出來，而那又是一場一致通過的表決，所有內閣成員、包括總理在內，都投票支持把一萬名維吾爾人帶到加拿大。Mehmet就是在投票結束後的那場記者會上講了這個故事。為了讓海外僑民噤聲，他們會做到這種地步。
而且我們在其他方面也看得到。設立警察站的目的，就是讓他們有個地方可以落腳、稍微安頓下來，然後出去騷擾社群成員，逼他們保持沉默，不要再談論他們在網路上寫過的內容，甚至拿他們在中國的家人來威脅。我們最近就看到，有好幾個人因為紐約市那個警察站被判有罪。全球這類據點已經超過100個，是「保護衛士」機構把這些地點公開出來，才引起了西方政府的注意。
在紐約市，他們用的一種手法是：中國公安部和紐約警察局（NYPD）簽有備忘錄，他們會挨家挨戶威脅民眾，把人帶到這個所謂的警察站，然後拿出與NYPD的備忘錄說「我們和NYPD密切合作」，還說「你必須回中國，否則就保持沉默，不然你和你在中國的親屬就會出事」。當多倫多警方為了回應加拿大的警察站，表示打算只是把警車停在那些地點外面時，我說：別這麼做。因為人們會指著窗外說：「看，我們跟多倫多警方合作，他們站在我們這邊、支持我們。」所以這些都是他們壓制異議的手法。
他們壓制異議的另一種手法，是我所說的「車輛恐嚇」，而這也發生在我身上。我有一輛小跑車，以前車牌上寫著「好車」。有一次我在高速公路上被人跟車，時速110公里，後面那輛車跟得非常近，近到我連車牌都看不清。我立刻減速，她也跟著減速；我一加速，她也跟著加速。最後我鑽到一輛貨車後面，再切出來，發現前方高速公路上一輛車都沒有，那是一條直線公路，於是我直接踩到175公里才甩開她，那位卡車司機一定看得目瞪口呆。我認識的另一個人也遇過同樣的事，他也和好幾位維吾爾人合作，甚至還因此發生過車禍。我曾經和加拿大全球事務部（外交部）共同主持過一場會議，與會的都是和中國相關的人權捍衛者。我問在場的人：有多少人曾經有過這種被另一輛車恐嚇的經歷？結果七個人都舉手了。所以這又是一種手法。
他們一方面想壓制異議，另一方面也想討好華裔加拿大人社群。這個社群非常多元：有些人是最近才從中國來的，對中國非常支持，也想增加貿易，熱情喊好，覺得大使館的人很棒；另一些人則是為了逃離政權的壓迫，才從中國或香港離開。親中的人製造了很多軟實力，像是一些完全由領事館資助的小型智庫，用來資助親中議題的研究。也有很多委員會在支持他們所謂的「統一台灣」，這其實根本不叫統一，因為中共和台灣從來就沒有在一起過。
而且事實上，我注意到多倫多有好幾個這樣的組織。我還特地跟一群朋友提起這件事，這些朋友大多是加拿大華人。我說：「真有意思，多倫多居然有這些組織，但渥太華卻沒有。」結果其中一個人說：「你是在開玩笑嗎？那裡有三個。而且他們最近還和多倫多、蒙特婁來的那些人一起開了一場會，在中國大使館和大使見面。」我上網一查，果然有照片，就是那場大型會議。所以你知道，這些委員會在某個時點就會動員起來：當中國決定對台灣採取行動時，他們就會動員這些人去施壓加拿大政客。這種披著「友誼」外衣的委員會以及其他組織，遍佈加拿大社會。
公子沈：我記得他們在渥太華辦過一場集會，反對《外國代理人登記法》，上百人聚在渥太華。
瑪格麗特：那是由胡元豹參議員和胡子修參議員發起的，他們兩位都非常支持中國，也動員了大量資金，我相信還有使館和領事館的支持，並動員了很多人搭巴士到渥太華參加集會。但他們沒有成功，這個登記制度將會設立，已經有人被指派負責，目前雖然還沒開始運作，但很快就會上路。所以他們竭力反對這件事，並沒有得逞。
我知道美國已經有同樣的法律，而且已經逮捕了幾名中國人士，包括你剛才提到的、在紐約設立那個警察站的人，他已經被起訴了。但在加拿大，目前還沒有人被起訴，而且即使這項法律通過，也還沒有實施。更糟的是，一旦實施，它將只聚焦於選舉干預，而不是更廣泛的干預。當人們正被挨家挨戶地騷擾時，這才是我們真正需要處理的，而美國那套就是這麼做的。加拿大人看了各種不同的模式，卻顯然決定把焦點縮小，這實在令人失望。
公子沈：這真的讓我想到另一個問題。照理說，加拿大得有強而有力的經濟誘因，才會願意為了與中國合作而停止這些行動，但事實上，加拿大其實不太需要中國的任何東西。你自己也指出過，中國只佔加拿大出口約3.8%，而美國則佔超過76%。那我們究竟為什麼真的需要中國？我們為什麼要這麼害怕中國、非得為了一樣東西去犧牲另一樣？
瑪格麗特：我覺得你問題的前半段問得很好。因為事實上，中國根本沒辦法幫加拿大解決貿易問題。原因是，我們目前最大的貿易問題是汽車業，現在又碰上美國對汽車、鋼鐵和鋁課徵的巨大關稅，而中國不會想幫我們解決這些問題。事實上，中國反而想讓這些問題變得更糟：它把電動車賣給我們，進一步削弱我們的汽車產業，又賣更便宜的鋼鋁給我們。更何況，這也會讓我們捲入強迫勞動，因為那些車輛和鋁材裡，都有來自維吾爾地區的強迫勞動，西方國家一旦接受這些產品，就等於被牽連進去。顯然，就在我們談話的此刻，已經有船正運來電動車。鋼鐵和鋁雖然有持續的關稅，但預算裡也有一部分允許減免，所以那些中國公司可以把被課徵的稅金、關稅再拿回去。
中國並不想要我們的鋁、車或鋼鐵，他們要的是我們的資源。今年1月在北京的討論中，我當時就說，我們不應該同意引進電動車，那會帶來很多問題。我們該做的，是在傳統能源、而不是潔淨能源上提供更高的持股投資，因為中國在潔淨能源合資案上做了太多手腳，把加拿大的中小型企業榨得一乾二淨，我們不想那樣。所以當我聽到我們還要再推動更多合資案時，覺得很難過，也開始公開發聲反對。值得肯定的是，喬美蘭部長的辦公室聯繫我，請我做了三場簡報，說明合資的陷阱，讓他們知道風險何在；我認為他們必須比過去的加拿大企業謹慎得多。中方大使的回應則是：她無權對合資案提出任何條件，那應該只是合資雙方自行決定的營運問題。所以我們就拭目以待吧。
公子沈：很高興聽到我們政府仍然願意聽取像你這樣的人提供的建議。
瑪格麗特：嗯，我最近也向高層官員簡報過，就是我說的那個縮寫，也就是創新、科學及經濟發展部，特別是汽車部門，因為汽車產業問題很多。中國車正在歐洲銷售，工廠也已經在巴西、匈牙利設立，並且涉及強迫勞動，所以我一直在向他們簡報所有這些情況。
大約一個月前，中國推出一項新政策，說整個供應鏈、所有產品現在都被納入國家安全的範疇，任何人都不能再要求瞭解供應鏈中的任何細節。所以直到現在，即使是那些在中國有合資企業的西方公司，像豐田、福斯、通用、福特，當他們去問「這個零件是從哪裡來的」，中方的合資夥伴（像長安之類的）就會說「那不關你的事，那是營運問題」。而這確實如此，因為在那些合資企業裡，中方夥伴總是掌握營運控制權，由他們指派掌管公司印章的法定代表人，也就是說，公司是他們在控制。所以西方公司除了開放自己的技術供對方使用之外，幾乎沒有任何角色。
所以說，所有這些中國電動車公司，其實都是建立在西方技術之上，然後再加上一些花俏的功能。但現在，如果你問電動車裡的鋁材，人權觀察在一份報告中就指出，你若現在去問「這輛車裡的鋁到底來自哪裡」，得到的答案會是「我們不能告訴你，因為這屬於國家安全」。這對加拿大人來說是個問題，加拿大人需要知道，自己買的電動車是不是奴工製造的。沒有人想讓自己的車，是用那些毫無報酬工作的人的血汗造出來的。
公子沈：所以這裡有兩件事：一件是意識形態與價值觀，另一件是經濟，因為他們刻意壓低勞動成本。
瑪格麗特：是的，沒錯，完全正確。而且他們現在還在使用新疆生產、搭配強迫勞動的電力，並把那裡的電力輸送到全國各地，所以幾乎任何產品，都可能是在某間工廠裡用強迫勞動製造的電力生產出來的。
公子沈：我認為，這也顯示出中國經濟陷入了困境，因為他們已經沒有足夠的年輕人進工廠工作，不得不動用像維吾爾人這樣的強迫勞動者去做那些工作，以維持低廉的勞動成本，才能在國際市場上競爭。
瑪格麗特：我想，他們確實是在利用這一點。他們把維吾爾人當作懲罰，把他們排除在正常勞動力之外，從自己的社區生活中抽離出來。常常那些進行原料加工的地方，距離城市有40、50英里之遠，這正在摧毀新疆的勞動力、人民和社區。同時，孩子們則被送進他們自己的小型再教育營，不能回家。這樣做都是為了壓低價格。
但與此同時，中國年輕人的失業率也很高，這很令人擔憂，而且機器人化還在不斷增加。那麼那些年輕人該何去何從？這些機器人工廠和AI，正在把所有新的、那些令人振奮的職位都奪走。對這個政權來說，這是個很大的治理難題，因為政權需要穩定，而它最不希望看到的，就是年輕人起來反抗，就像他們透過「白紙抗議」開始做的那樣。於是白紙抗議就被鎮壓了，連這麼無辜的事都一樣。最近還有個新發展：這一週，他們開始對AI領域的高階人士實施離境禁令，連出國參加會議都不行，他們不准這些人出國。我想他們是擔心，這些人一出去就不回來了，而那會是個風險，因為他們想把這些人全都留住。中國未來的人口結構真的很糟，而他們用這種措施，其實也幫不了自己，因為他們又不接受移民。
所以你看不到別的，只看到越來越多的機器人工廠，也就是他們在海外正在蓋的那種。福特省長在加拿大說過，只要他們在這裡蓋工廠，我們就不會有什麼問題，會有工會的高薪好工作。但這不是他們蓋的那種工廠。他們蓋的是幾乎完全自動化的工廠，僱用的少數人也是低薪勞工，連蓋工廠的人都是從中國派來的，其實那就只是一座組裝廠，用的是所謂的「散裝套件」。喬麗部長在這件事上做得很好：當斯泰蘭提斯宣佈要用這些套件蓋一座組裝廠時，她說「不行，你們不能這樣，我們要的是使用加拿大鋁和鋼、提供工會職缺的完整工廠」，於是這些公司開始退縮，因為那根本不是他們的模式。
所以我們現在已經看到，中國幫不了加拿大解決我們面臨的汽車就業問題。但儘管如此，我們卻還有這個戰略伙伴關係。在我看來，總理不應該同意引進電動車。我想他以為自己不得不這麼做，但加拿大人在中國是出了名的不擅談判。他們把我們叫做「憨」，是第一聲，不是第四聲的「漢」，所以不是「漢人」的意思；他們叫我們「憨」，表面意思是直爽、直來直去，但他們在背後偷笑，因為這個字還有另一個意思，就是「笨」和「天真」。而我們確實如此，我們在談判上又笨又天真。
他們本來應該準備一份更精簡的清單，列出願意讓步的項目，而電動車根本不該在那份清單上。總理以為自己能把影響控制在少數幾輛車，4萬9千輛，再增到7萬輛，但7萬輛已經超過去年加拿大電動車總銷量的一半。總理把它說成只佔加拿大汽車銷量的3%，但它其實已經超過去年電動車銷量的50%。所以這個數字很大，而且它排擠的不只是其他電動車公司的銷售，還會擠壓燃油車、甚至二手車的銷售。所以我不認為加拿大汽車產業已經準備好面對這件事，很多人，包括工會人士和製造商自己，都對此感到不滿。我不認為我們當初該走那條路。
總理和各位部長喜歡說，他們對中國是「睜大眼睛看清楚的」，但他們其實並沒有那麼清楚。事實上，他們想的是錢，一談到增加貿易，眼裡只看到美元符號，而商界又一再推動、推動、再推動更多貿易，於是他們對人權議題、對中國日益加劇的人權侵害視而不見。
我之所以開始更多投入人權與維吾爾族議題，是從監控科技的角度切入的。他們擁有各式各樣龐大的監控科技。很多人都聽過，囚犯被拘押時，手腕會被鐵夾夾住固定，腳踝也一樣，而且得每天那樣坐上七、八個小時，還要忍受審訊人員對你大吼大叫，那是新疆使用的那種手段。還有金屬頸託，把你的頭硬撐著。大家真的需要知道這類事情，這就是讓我投入更多人權工作的原因。雖然正如我們一開始所說，我第一次去中國，是因為很想去聽聽更多關於西單民主牆的事。
所以，我們的政府令人失望，現在正開啟更多和中國的生意。但我覺得他們會大吃一驚，事情並不像他們所預料的那麼清楚。
公子沈：說到底，中國政府其實並不願意和外國人做生意，它只是想利用這些生意，學走技術知識、竊取技術，再把它做得更便宜，把你踢出局。
瑪格麗特：沒錯。而且你會看到，這種情況在每個產業都一樣。他們在潔淨能源領域也這麼做，已經把許多加拿大小公司的技術全都拿走了。甚至還有一家加拿大的軍事技術公司跑去那邊，他們到底為什麼要過去賣東西給解放軍？我也不知道。但他們搞了合資企業，那位執行長告訴我，中方合作伙伴本來負責出去找銷售、做分銷，可前幾年他們什麼也沒做。等到那位加拿大人把所有的工廠設備都運過去、裝好、開始生產東西，中方夥伴卻什麼都沒做。最後他實在受夠了，就把一切都留在那裡，回到加拿大，結果現在那些技術全被拿走了。而這個合資案的一部分，本來就是要把技術轉移給中方夥伴。這種情況讓我很不安，尤其是涉及軍事技術時。
我覺得，從中國的角度看，這就是他們的一種思維：「你們這些公司都是資本家，都是敵人；我跟你們說話、跟你們合作，只不過是為了打敗你們，但現在我們得先低調，得先向西方學習。」還有像奧維爾·謝爾、伊莉莎白·伊諾科諾這樣的人，以及我自己，都曾經喜歡公社、農民、所有人為共同利益而工作的理念。但今天的中國並不是這樣，它是一個監控國家。其實大約四年前，我在《渥太華公民報》寫過一篇投書，談當時被使用的監控技術，在文中用了「極權」這個詞，說中國正在走向極權體制。我原以為編輯會把那個詞刪掉，結果他們不但保留，還用「中國是極權的」當作那篇投書的標題。因為說真的，如果你仔細看，除了北韓之外，沒有太多國家像中國那樣極權。
我有一個好朋友，他在國務院工作。我就是這樣認識他的。他一直都能自由地正面談論中國正在發生的事，但也能批判性地談到中國哪些地方沒做對。他常常出國，也會聽到西方國家在做什麼，回去後就談中國應該怎麼做。有一天，他說了一些批評習近平某項政策的話，結果被拘留、訊問，接著就丟了工作，然後他決定離開，現在他已經離開了。幸好他的兒子先一步出去，他也走了，留在了西方。這就是正在發生的事：他們正在失去一些最優秀的人才，而這是他們自己的錯，是這個政權的錯。但這個政權最後只會讓習近平身邊圍滿了只會拍馬屁的人，當他做出一些真正會危害國家的事時，這些人大概不會提醒他，因為他們不想被邊緣化。對一個領導人來說，身邊只有阿諛奉承的人，絕不是好事。
我常開玩笑說：西方的人想買更便宜的東西，這可以理解，但你必須記得，看起來成本比較低，背後卻可能讓你的丈夫丟掉工作。你從中國買便宜貨，國內的工廠就會關門，這正是我們在美國大城市看到的情況，整個產業部門因為中國廉價商品的湧入而陷入貧困。如今中國也學乖了，懂得在越南設立分支工廠；對於那些不買中國貨的人，他們可能會買來自越南或柬埔寨的，其實都是同樣的產品。
公子沈：最後一部分，我們來談談台灣。
瑪格麗特：過去這八、九年來，我一直在寫台灣，也一直非常擔心中國的趨勢，以及它所謂的「統一」。我在2014年就看到這一點：當時習近平正告訴中國人，要進入國際組織的高層職位，科學家要進入科學領域的高層，工程師、企業界人士也都一樣。所以我一直有寫這件事，而且這會一路滲透下去，不只是世衛這類我們熟悉的大型組織，連那些在性質上很重要的小組織也一樣。
大約三年前，國際鳥盟（BirdLife International），這是一個由賞鳥、追蹤與研究鳥類的人組成的國際組織，在中國的要求下，把台灣踢了出去。因此現在台灣人不能參加那些會議，而壞處是，對該組織和所有其他會員來說，他們就看不到台灣的鳥類了。台灣有一些全世界最美麗的鳥類，我在X上就有追蹤台灣的鳥，大家都該這樣做，牠們真的非常漂亮，而世界其他地方都因此錯過了這些美景。
其實台灣有很多可以貢獻的地方。我們看到，在COVID疫情期間，台灣人民受到很好的保護，他們有些政策，是其他國家本該採用來保護自己公民的。台灣就緊鄰著中國，但即便中國出現了那麼大規模的死亡，我們永遠不會知道實際有多少，因為那遠比他們承認的還要多，台灣幾乎靠著自己的政策、PPE的品質和醫療體系而安然無恙。世界上有太多地方可以向台灣學習。
所以，看到台灣被中國一點一點地侵蝕，實在令人不安。中國是打長期戰的，如我們所見，台灣被排除在各種組織之外，包括國際民航組織（ICAO）。這是個安全問題：世界上很大一部分的航班、尤其是貨運，都經由台北，台北和台灣都應該被納入ICAO，卻被排除在外，因為中國的壓力，而中國甚至還成功把自己人推上ICAO秘書長和秘書處主管的位置。這就是他們的手法，而且在國際組織裡似乎對他們很奏效。
他們現在更積極地運用槓桿去對付西方，試圖改變西方在台灣議題上的行為，而這讓身為加拿大人的我感到不寒而慄，因為我看到這種做法正被用在加拿大身上。當總理從中國回來後，我在接受訪問時就說，我很擔心中國從那次訪問學到的，是「把油菜籽當作施壓手段是有效的」：他們想把電動車賣給加拿大，就拿油菜籽當籌碼，而因為加拿大讓步了，中國就學到，拿油菜籽當籌碼是奏效的。我們在談判上太軟弱、太天真了。他們以為自己必須接受電動車，於是就接受了。
我已經對好幾個國會委員會說過，加拿大的首要對中政策，應該是把芥花籽供應從中國分散出去。因為只要他們還能拿這個當籌碼、而且還奏效，那我們的政策就不是獨立的，而是由北京決定的。我最擔心的是，他們會把這一招用來對付台灣。
所以在總理從中國回來之後，中國大使接受了《環球郵報》訪問，在訪問中他說，北京從今以後不會接受任何加拿大國會議員再前往台灣。但加拿大國會議員、尤其是加台友好委員會，一直都和台灣互訪。值得肯定的是，保守黨的外交事務負責人莊文浩，他做的第一件事就是買了張機票飛往台北，去和多位高層部長及總統會面。這點做得好，那正是該做的。我們接下來要觀察的，是自由黨議員Judy Sgro能不能成行去台灣，還是總理辦公室會說她、以及其他自由黨議員都不能去。
中國做的另一件事，是中方大使表示，加拿大艦艇不應再通過台灣海峽。可是當你人在越南或那一帶的鄰國，想前往南韓或日本時，最直接的路線就是往上穿過台灣海峽。而且就在四天前，加拿大大型軍艦HMCS渥太華號在菲律賓完成演習後去了越南，四天前才離開越南，我正在等著看它會不會經過台灣海峽。我們通常會這麼做，目的是表明那是國際水域，就像西北航道是加拿大的，而中國卻想把它變成國際水域；相對地，加拿大則把台灣海峽視為國際水域。所以這將是一項重要的檢驗：如果加拿大不顧中國大使的威脅、直接通過，那很好。
第三點是，台灣投資協議已經準備好可以簽署一年半了，但卡尼總理還沒有簽，而我們到目前為止還沒得到明確的理由。一位加拿大記者前幾周訪問台灣時被告知不會簽，也沒有給她理由。這太丟臉了。我們本來可以從台灣投資協議中得到很多好處，包括大量台灣資金投入加拿大，以及更直接地取得台灣晶片的管道，那當然是大家都想要的。如果有了投資協議，我相信我們取得那些晶片會容易得多。所以我們現在等於是在砍自己的手臂、自斷雙腿，我認為這實在令人遺憾。
公子沈：談到技術移轉，我認為這也和台海與印太的安全有關。因為當我們把技術轉移到中國、讓中國拿去強化軍事，最終威脅到區域安全時，我們西方其實是在幫助中國未來入侵台灣。
瑪格麗特：事實上，這對加拿大來說也有一個好故事。當我回顧自己從2014年、到疫情期間、再到最近所做的那些政府簡報時，我談的都是風險，也就是軍民融合的科技發展對加拿大帶來什麼風險。漸漸地，加拿大政府開始採取行動。第一項措施是在2020年，我也要肯定澳洲戰略政策研究所（ASPI），他們在2019年針對軍事科學家和工程師、在加拿大、美國、英國等大學裡的存在，做了開創性的研究，而我一直大量引用這些成果，它總是出現在我的簡報裡。我們也因此推動制定了第一批供教授參考的手冊，告訴教授在與中國合作時該注意什麼，非常詳盡、好用。
接著又有一整套透過NSERC的審查機制。NSERC是加拿大自然科學與工程研究委員會，我退休前的最後一份工作就是那裡的執行副總裁。他們和CSIS（加拿大安全情報局）、以及ISED一起，建立了一整套審查機制，檢視敏感技術是否有風險。第一年裡，三分之二的計劃都被退回，因為確實有風險，這些計劃不該做。我很慶幸他們把這套機制建立起來。也要再稱讚Robert Fife和Steven Chase，他們做了一篇很大的揭露報導，談到其中一所軍事大學的觸角遍及加拿大各大學，超過50所加拿大大學曾與這所軍事大學有研究合作，我想那是中國的國防大學。所以很快地，商鵬飛部長（法蘭索瓦－菲利普·尚帕涅），他曾經手過邁克爾案、華為問題，也處理過中國試圖染指加拿大金礦的問題，就制定了一份名單，列出大約100所中國的大學和研究機構，加拿大人不得與它們合作研發科技。這就成了第三道防線。
現在這一切，讓加拿大在研究誠信和研究安全上成了黃金標準。名單上不只是中國的軍事大學，主要是中國，但也有幾所位於俄羅斯和伊朗，所以政府可以說「我們並不是針對中國」；其實他們鎖定的主要還是中國，只是也納入了一些其他學校。我對此真的很自豪，雖然我只是出了很小的力，幫記者做了一些報導，因為我認為加拿大現在是研究安全的黃金標準。
還有一件關於台灣的事我想提，那是第四個領域，也是中國大使表示我們必須改變政策的地方：他希望加拿大支持中國加入CPTPP。中國和台灣幾乎同時申請，相隔不到24小時。毫無疑問，台灣應該成為CPTPP會員，它每一項要求都能符合，而那些要求其實很多；中國則不行，它不講法治，在WTO早就證明了自己只會忽視那些它不想遵守的規則，所以它根本辦不到。但它會動用經濟槓桿，把我們拉回芥花籽那一套，逼加拿大去支持中國。他們基本上已經告訴全球事務部：是讓中國進、而不是台灣進。我們大可直接假設，這就是上頭的指示，而我們一旦照做，台灣就會受到傷害。
所以這些都是我們會密切關注的、加拿大政府未來會推進的一系列政策，它們都將是至關重要的指標。台灣其實是加拿大外交政策這座礦坑裡的金絲雀，看它能不能保持獨立。因為如果我們在這四件事上讓步，那麼基本上，加拿大的外交政策就成了「北京製造」，而這對任何一位加拿大人都不是好事。
公子沈：我想訪問大概就到這裡。謝謝你，非常感謝。
瑪格麗特：很榮幸，謝謝你的邀請。
公子沈：也謝謝你接受採訪。